浅议苏芬战争

万古刀

::: 在 幽冥隐士 的贴子提到 :::
诗词论坛什么时候成军事论坛了
万古刀将军VS苍雪上尉，都是军事人才啊。
不过两位的争论的确很有意味，旁人就不多插嘴了。

战争已经爆发了，哈哈
将军VS上尉，似乎很不对称，哈哈，军事人才不敢当呀，道是一名地道的爱好者。
还是希望朋友们多参与
[em:34]

万古刀

::: 在 苍雪漫天 的贴子提到 :::
在回复之前，我想提示万古刀两点

第一点：论证一件事物，需要大量的事实根据作基础，而不是凭空想象。

第二点：我的观点显而易见，也有历史事件做证据，请以事实来反驳，不要玩文字游戏，或者语法游戏。

引用
大家知道，“战争是流血的政治”。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军...

战争是以人为主体的，但是，请不要忽略重要的一点，没有充足的后勤保障，人，如何发挥作战能力？

的确，武器装备是人制造的，粮食是人耕种的。但是，没有广袤的土地，粮食从何而来，没有丰富的矿藏，武...

引用

说到这里，大家不难发现苍雪上尉的命题中有许多纰漏。首先，她否认了武器装备也是战争的决定因数之一。...

请这位万将军仔细的学习一下军事基础，后勤，不仅仅是将物资运输到前线这样简单，它指的是对于战争的一...

请仔细看我所说的话：(9)楼   2009-07-08 17:13

回复万古刀
首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。

我所指的，是说后勤是决定性因素，而武器装备不是决定性因素。


引用
二、是对对方的后勤保障力量的打击与削弱。而这方面的胜利与否却是由战争部门来完成的。因此。忽略了战...

你依然回避最重要的一点，一场战争靠什么进行？ 参与战争的个体，靠什么来维持？ 战争部门的运作，难道...

曹操为何不在许攸到达之前就制定出奇袭乌巢的方案？ 这难道还不说明以少胜多的偶然性吗？ 他为何要袭击...

希望万将军能用实例举证，而不是理论想象。

万古刀的回复：

一、
苍雪提到：“战争是以人为主体的”
万古刀提到：“所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”（请仔细阅读原文）
谢谢苍雪的支持与认同，看来我们的争论已经没有必要进行下去了。
二、
1、苍雪提到：“请不要忽略重要的一点，没有充足的后勤保障，人，如何发挥作战能力？”
在这里请苍雪认真阅读我的原文：“可见，后勤只是为作战提供了的物质的条件，而有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一，但绝不是决定战争的胜负的决定因素。”请各位注意，在此命题中我并没有否认后勤在战争的作用。
2、“的确，武器装备是人制造的，粮食是人耕种的。”谢谢苍雪支持。
“但是，没有广袤的土地，粮食从何而来，没有丰富的矿藏，武器从何而来？ 没有石油资源，燃料从何而来？ 难道人可以凭空创造出来吗？”苍雪好糊涂啊，您不是已经告诉大家“武器装备是人制造的，粮食是人耕种的”的吗？您忘了，人类的一切文明不都是由人类自己创造的吗？人类通过劳动可以实现征服自然、改造自然。
三、
1、苍雪提到：“后勤，不仅仅是将物资运输到前线这样简单，它指的是对于战争的一切保障，兵员，粮草，武器，能源等；弹药的补给称为后勤，难道武器装备的补给，就不能算是后勤吗？”
请大家注意：“它指的是对于战争的一切保障，兵员，粮草，武器，能源等；弹药的补给称为后勤，”在苍雪的定义中“兵员”做为后勤的一部分，由此可见， “所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”这一论断是得到苍雪的定义支持的。
“因为完成后勤保障的是人而不是物的本身，是由人的行为来决定的。而且整个战争行为的本身也是由人的行为直接参与的，如武器的制造与使用、各种战术任务的实施与完成、各种后勤保障任务的完成等都有人的身影，”所以，我的这一观点是成立的。
四、
苍雪提到：“我所指的，是说后勤是决定性因素，而武器装备不是决定性因素。”
请教苍雪：“ 1876年，英国远征军发动入侵南非的战争，在一次战斗中，装备有马克沁重机枪的50名英军，以近乎屠杀的方式，消灭了6000名手持弓 箭，长矛，土制火枪的土著士兵，英国军队来自遥远的西欧，并不能完全适应非洲的气候，也不是本土作战，更没有人民战争作为基础，只是因为在军事指挥，武器 装备上的决定性差距，便把南非变成自己的殖民地。 1840年的鸦片战争，也是这个道理。”这难道不足以证明武器装备在战争中的重要作用吗？
我的文中提到：“由于这种角斗是最直接的人与人的武装冲突，因此它需要军事冲突双方在作战人员、作战武器、作战方法（即战术）上形成有机的结合，即我们常提到战斗力。在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。”“英国军队来自遥远的西欧，并不能完全适应非洲的气候，也不是本土作战，更没有人民战争作为基础，只是因为在军事指挥，武器 装备上的决定性差距，便把南非变成自己的殖民地。”这说明英军形成了强有力的战斗力。而这种战斗力的形成，武器起到重要作用，人起到决定性作用。即“人的因素起着至关重要的作用”。
五、
苍雪提到：“你依然回避最重要的一点，一场战争靠什么进行？”
首先，我提醒苍雪，请认真阅读我的文字，在开头第一句话我就已经回答了您的问题。即：“大家知道，‘战争是流血的政治’。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军事力量上的最直接、最残酷的你死我活的角斗。”
苍雪提到：“参与战争的个体，靠什么来维持？”
这里我要阐明一点：我们这里探讨的是战争的本质问题，是从战争的宏观、整体上着眼，是在对实际战例进行抽象、概括之后的逻辑思维，是在理论的层面上的认识过程。这里的个体因子已经升华成具有代表意义的相应概念元素，进而参与了逻辑活动之中。
苍雪提到：“战争部门的运作，难道只是坐在屋子里，就可以制定出完美的进攻计划吗？  军事情报的收集，需要侦查部门的大量工作，没有钢铁，拿什么做侦查飞机？没有油 料，机动的侦察车辆如何前进吗？ 没有粮食，负责侦查的部队靠什么来维持生存？”
“在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。而在这三者的关系中我们不难发现，人的因素起着至关重要的作用”，“ 而且整个战争行为的本身也是由人的行为直接参与的，如武器的制造与使用、各种战术任务的实施与完成、各种后勤保障任务的完成等都有人的身影，所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”
六、
1、苍雪提到：“曹操为何不在许攸到达之前就制定出奇袭乌巢的方案？ 这难道还不说明以少胜多的偶然性吗？”
这里我强调一点，《三国演义》不等于三国历史。
2、苍雪提到：“他为何要袭击袁绍的补给基地，而不是更大限度的消灭敌人？ 这还不能说明，后勤对于战争的结局，有着决定性的作用吗？”
请详读原文，“可见，后勤只是为作战提供了的物质的条件，而有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一，但绝不是决定战争的胜负的决定因素”请注意：我已经强调了“有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一”，所以曹军能够以少胜多。
3、强调一点：“决定性的作用”与“决定因素”不是同概念，在运用时请不要在逻辑的演绎中随意偷换，这一种诡辩的伎俩。
最后，向积极参与讨论的苍雪上尉表示衷心感谢，祝您身体健康！

amonk

又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

万古刀

::: 在 amonk 的贴子提到 :::
又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

哈哈，那就请大法师做个见证吧，呵呵

空海潮回

一男一女两个将军在此交战
小生闪
怕怕

我对这个一窍不通，看不明白~~~~

万古刀

::: 在 空海潮回 的贴子提到 :::
一男一女两个将军在此交战
小生闪
怕怕

我对这个一窍不通，看不明白~~~~

不过闲谈而已，何必认真呢，呵呵，问好！

万古刀

::: 在 amonk 的贴子提到 :::
又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

[em:23]

幽雅痞子

现代战争科技决定一切 搞不好出中国研发个飞碟什么的牛B 东西谁能打的过

幽雅痞子

未来战士大家都知道  哪天出个未来战士  还要这个那个干什么。。。

幽雅痞子

没上过战场如何知道什么是战争