诗词

标题: 关于古声韵 [打印本页]

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 10:31
标题: 关于古声韵
首先声明:如果此文不适合发在此版,请班班转到相应版块,或者赶脆删除.

本人于古诗词,是个门外汉.因关于关于古声韵的许多疑问一直未能释义.
例如,据说苏轼的诗词取韵比较严格，如那首著名的《赤壁怀古》，半点未出上平四。

大江东去，浪淘尽，千古风流人物。
故垒西边，人道是，三国周郎赤壁。
乱石穿空，惊涛拍岸，卷起千堆雪。
江山如画，一时多少豪杰!
遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发。
羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。
故国神游，多情应笑我，早生华发。
人生如梦，一尊还酹江月。

但用今音读之，却是乱韵可表：物(wu),壁(bi),雪(xue),杰(jie),发(fa),灭(mie),发,月(yue)
我相信苏是以当时的声韵来写这首词的，即以“古韵”押之
那么，当时的古韵又是怎样的呢？有哪位对此有研究的网友帮注释一下？（用拼音也可）

先行谢过！

作者: 万古刀 时间: 2010-2-2 11:13
苏轼这首词是入声韵通押之例尔。古时词之韵较诗韵更宽泛，故入声韵通押不足为怪。今人写诗填词时若用《平水韵》或《词林证韵》的则不必标明，如用新声韵者则必须标明之。因为我们今天的诗韵习惯上是双轨制，这也是与时俱进的科学态度。

作者: 贫道无德 时间: 2010-2-2 11:21
我当年也困惑过.
这是古入声.可以用新韵.
我手机上网说不太清楚.咱霜天有相关介绍自己找找,顺便熟悉一下.
祝开心.

作者: 心帆 时间: 2010-2-2 11:36
老兄所说的其实也是大多人的疑问。要说今人填词，通常只按着两体韵书，即《词林正韵》与《中华新韵》。你所例举的《赤壁怀古》从严格意义上这两体韵书都不是。中华新韵不用说，而词林正韵大家都知道是清人弋载根据前人词作的用韵整理而出的。在此之前南宋朱敦儒著有《应制词韵》，不过早已失传，而且在当时也未能广泛应用。那么自唐至宋填词用韵有是根据什么呢？其实那时并没有固定的词韵，人们填词大多还是以诗韵为参照，如《集韵》，再早的有《唐韵》、《切韵》等等。
而且从《集韵》到《词林正韵》又经历了将几百年，在语音上已经有了变化，因此对于唐宋词人所用之韵究竟如何发音，不要说我们，就是弋载自己有些字怕也是照搬前人的，他也不是很清楚。但是有些字的发音还是传承了下来，大部分融入到各地的方言之中（其实古人填词有许多也是叶方言的）。
比如我们这里（我是大连的），把“白”读作BO，发音短促，类似于去声，其实就是延续了古时白字入声的发音。把“黑”读作HE，同上。那么在词林正韵中把这两个字划为一部就顺理成章了。这样的例子还有许多。这说起来也与我们今天的发音以京腔为普通话有关系。而在古时的发音并非以京腔为普通话。要想把词林正韵中的所有字发音全弄清楚，个人认为不太可能。即使你把全国各地的方言全调查清楚，有许多语音也是不复存在了。
要知道在历史的长河中，从清代到我们现在实在是太短了，虽然《词林正韵》正在向《中华新韵》“进化”（我认为世间万物，包括语言都是一个进化的过程），但是在这样短的时间里，新韵还不足以取代词林正韵。而且在填词中，有许多词牌如果不用入声字会逊色不少，这也是为什么现在填词还是以《词林正韵》为主流的原因。不过我相信，随着时代的变迁，《词林正韵》终归要被更科学的新的韵书所取代。
一家之言，权做一笑。问好楼主。

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 12:59
谢各位解惑！

仍然不太明了的是，即使用了《词林正韵》，不也还是按今音来读么？
也就是说，不管用的是哪部韵书，只要没有古音的注释，按今音来读古典诗词，都可能是“乱韵”的。
因此我觉得，若不能考证出古音注释，那么强调使用哪部韵书，其实是没有意义的。而通过相关的历史与方言的研究，应该能大致给出（至少唐以后吧）古诗词的押韵读音，便于今人欣赏古诗词。当然，这可能是个蛮大的“系统工程”。

作者: 柳三编 时间: 2010-2-2 13:23
韵书是总结和考据出来的，现代人却拿来衡量诗词标尺，是‘刻舟求剑’。
想想每天生产出多少‘合韵的句子’，却挂上‘诗词’的外衣，还真不知道说什末。

作者: 万古刀 时间: 2010-2-2 14:20

::: 在补鞋匠人的贴子提到 :::
谢各位解惑！

仍然不太明了的是，即使用了《词林正韵》，不也还是按今音来读么？
也就是说，不管用的是哪部韵书，只要没有古音的注释，按今音来读古典诗词，都可能是“乱韵”的。
因此我觉得，若不能考证出古音注释，那么强调使用哪部韵书，其实是没有意义的。而通过相关的历史与方言...

呵呵，要怪只好怨唐代没有留声机了（玩笑）。
据一些专家考证，现在的广东话发音就比较接近唐音，您有兴趣的话可以用广东话来欣赏唐诗（粤语中仍然保留入声的发音）。
若这也不行，那我看您只好吃点苦，穿越时间隧道回到唐朝，去问问李白、杜甫他们了。

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 15:37
谢谢提醒！

我倒是觉得，用江浙一带的音来读苏东坡的诗，可能会与他当时的语调比较接近。
例如：雪------今音是XUE（血音），而江浙一带方言就读XI（洗音）
杰-------今音JIE截音），而江浙一带方言就读JI（吉音）
总之，针对性的选注一些著名的古典诗词，使今人能读出它们的“押韵”，应该不是太困难的事。我以为这也是语言学家们应尽之义。否则，连苏东坡那些著名的精美诗词都乱韵可表，情何以堪！

作者: W566938 时间: 2010-2-2 17:01
这个问题已经讨论过N次了，可能还要一直讨论下去。
俺的观点跟楼主相似，觉得还是用新韵方便些~~
用现在汉语标准的普通话或者中国任何一个地方的方言来读古韵诗词，很多地方都觉得很别扭·····要想用古汉语的发音来读，我等凡人却又搞不清楚当时的标准发音……
当然，也有很多朋友推崇古韵，对此我们不可强求人家非得要用新韵。这个东西毕竟是仁者见仁，智者见智……
问好兄台！

作者: 梅岭山客 时间: 2010-2-2 17:13
赏读

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 19:34
以上讨论,我以为有一点是可以明确的--------谁也不能断言古韵的读音究竟如何.
由此推论：
1、若无权威机构（经科学考据）给出某些韵字或某一类古诗词的韵字注释，那么对于学习研究古诗词是个极大的障碍。比如用今音来读古诗词，甚至于可以因“乱韵”而将其归入非韵律文体，这是很荒谬的。
2，今人所谓“推崇古韵”入诗，而连古韵怎么读都不知道，其所推崇的古韵不过是自己的想当然罢了。

因此，我等古诗词爱好者，应呼吁相关部门组织这方面的研究！

作者: 才尽更断笔 时间: 2010-2-2 19:47
匠人请看快信。

作者: 幽冥隐士 时间: 2010-2-2 20:49
确实关于古韵的问题已经争论过无数遍了，我觉得从大多数人和时代发展的趋势上看，还是应当使用新韵或提倡更新的韵书才好，而古人的作品其实大可不必太过较真。总而言之，看待古诗词只要知道他是用了古声韵即可，至于自己写还是争取能够自己感觉读来押韵吧~

作者: 历阳勒氏 时间: 2010-2-2 21:27

::: 在才尽更断笔的贴子提到 :::
匠人请看快信。

为什么要发快信呢？难道。。。。。。？

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 22:11
RE历阳勒氏先生：
才兄的快信也是想让我多了解一些这方面的知识而已。主要内容是：
关于古韵的问题，老早就有研究成果了。其中之一就是王力先生的力作《诗词格律》，还包括他的若干古汉语音韵研究的书籍或论文，而且他也用国际音标标注过中古音来读唐诗。
----------------------------------
我因为确实不知道王力先生曾经“用国际音标标注过中古音来读唐诗”。因此正在搜寻中。。。。。

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-2 22:24
不过，无论如何，就那平水韵中的字，按现在的新华字典来读，都可能是“乱韵”的。例如上平四支的：碑奇悲之。。。。。等。若按今音注，一旦隔行押韵，读来就有“走调”之嫌了。
我学习作诗是以拼音为准的，一般不会“走调”。但，似乎要学古格诗词，还得按着古韵书来押韵？所以产生困惑。

作者: 才尽更断笔 时间: 2010-2-3 04:14

::: 在历阳勒氏的贴子提到 :::
为什么要发快信呢？难道。。。。。。？

选择用何种形式与坛友交流，是我的自由吧。

作者: 才尽更断笔 时间: 2010-2-3 04:27

::: 在补鞋匠人的贴子提到 :::
不过，无论如何，就那平水韵中的字，按现在的新华字典来读，都可能是“乱韵”的。例如上平四支的：碑奇悲...

也不乱。至今仍可取。可参考很多地方戏曲曲艺的合辙押韵的方式。

我学习作诗是以拼音为准的，一般不会“走调”。但，似乎要学古格诗词，还得按着古韵书来押韵？所以产生困惑。

不必困惑，你就按普通话去写作便好。专门研究诗词的人也不反对这一点。研究归研究，自己爱好归爱好。别太执着了。

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-3 12:13
在补鞋匠人的贴子提到 :::
不过，无论如何，就那平水韵中的字，按现在的新华字典来读，都可能是“乱韵”的。例如上平四支的：碑奇悲...

才尽更断笔:
也不乱。至今仍可取。可参考很多地方戏曲曲艺的合辙押韵的方式。
=============================
这么说来,欲使平水韵"不乱"的前提是"参考很多地方戏曲曲艺的合辙押韵的方式"了.
如不能满足这个前提,也就是说,你也不否认按新华字典的标准音来读平水韵,仍然可能是"乱韵"的.
对么?

作者: 东江秀士 时间: 2010-2-3 12:32
苏此词用韵并不严格，入声各部通押。
湖南方言是有入声的，有的地方方言，物读“we”，壁读“bie”。如这样读是可以读通的。另如“宁可食肉，不可居无竹”，我们方言肉读“RU”。

作者: 才尽更断笔 时间: 2010-2-3 13:37

::: 在补鞋匠人的贴子提到 :::
在补鞋匠人的贴子提到 :::
不过，无论如何，就那平水韵中的字，按现在的新华字典来读，都可能是“乱韵”的。例如上平四支的：碑奇悲...

才尽更断笔:
也不乱。至今仍可取。可参考很多地方戏曲曲艺的合辙押韵的方式。
=============================
这么说来,欲使平水韵"不乱"的前提是"参考很多地方戏曲曲艺的合辙押韵的方式"了.
如不能满足这个前提,也就是说,你也不否认按新华字典的标准音来读平水韵,仍然可能是"乱韵"的.
对么?

并非“前提”的意思。只是说你要了解古韵，可以去参考一下地方戏曲曲艺。
普通话是以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的现代民族共同语。一种民族共同语的形成，需要社会的条件（包括历史、经济、政治等），更需要语言自身的条件。现代汉语与元明清以前的中古汉语相比较，语音系统发生了极大的变化。用今音读唐宋诗词，自然会有你所认为的“乱韵”。很多南方人用自己的方言吟诵唐诗宋词，比用普通话更合适。
方言，是古代语言的活化石，在中国，主要在长江以南。

作者: 万古刀 时间: 2010-2-3 14:21

::: 在才尽更断笔的贴子提到 :::
并非“前提”的意思。只是说你要了解古韵，可以去参考一下地方戏曲曲艺。
普通话是以北京语音为标准音、以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范的现代民族共同语...
方言，是古代语言的活化石，在中国，主要在长江以南。

认同，精辟。
是的，不仅我们的语言较唐代发生了极大变化，其实，我们的生活方式、习惯、风俗等等都发生了巨大的变化。比如饮茶，唐代时是煮茶，而今人则是沏茶。在中国自明清时煮茶就已经消失了，但陆羽的《茶经》依旧值得我们学习继承，只是继承的方式发生了改变而已。而唐代的茶艺在日本却得到很好的保留，故东夷人自诩为”中国没有茶道“，这只不过夜郎自大尔。再如酒，大家一定听说过”李白斗酒诗百篇“（当然夸张）。若以今天的茅台酒来衡量的话，他老人家非酒精中毒而亡不可。但在唐代人们饮的是非蒸馏酒，即今天亦可见到的各类米酒。而白酒即蒸馏酒是元代才出现的一种工艺。因此，李白酒量大，加之酒的度数低，故”斗酒“说自然是夸张的得体而生动。若今人非依白酒论之，当然令人费解了，必觉得古人把牛皮吹破了。另外，李白有诗句：”床头明月光“。就这”床“字在今天的学术界就未能有一个确切的说法。一说是睡床，今人大多理解是这样。但专家说古人睡具叫榻。而床则类似今天的沙发，属于坐具类。这就引出另两种说法，一是井床说。的确，在古代井上的确修井床。此说认为李白夜晚坐在井床边而吟此佳句的。另一是胡床说，即今天人们常用马扎。此说认为李白是坐在马扎上思乡的。呵呵，我们暂且不论那一说正确，但我们已经无法回到唐代一探究竟，这已是事实。既然我们无法复原唐代的一切，那让我们隔着遥远的历史静静地欣赏她的美丽吧。”床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。“即使千年后的我们读之依旧那么亲切，每每吟诵仿佛李白老先生就在我们的眼前。这就是诗歌的艺术魅力！

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-3 15:48
各位说得好!对于古诗词的欣赏定有助益.
于是联想到,欣赏古诗词尚且如此困难,即使按各地的方言来读都还有着极大的不确定性,为何还要依着那些无确定读音的古韵书来填写格律诗词呢?
当然,毕竟是古格,若以为模仿些"古味"而用古书韵,注明一下也可.
但......我发现填写诗词需要注明的竟然是"今音"!
呵呵,今夕是何年...........

作者: 五龙闹海 时间: 2010-2-3 16:00

::: 在心帆的贴子提到 :::
老兄所说的其实也是大多人的疑问。要说今人填词，通常只按着两体韵书，即《词林正韵》与《中华新韵》。...
而且从《集韵》到《词林正韵》又经历了将几百年，在语音上已经有了变化，因此对于唐宋词人所用之韵究竟...
比如我们这里（我是大连的），把“白”读作BO，发音短促，类似于去声，其实就是延续了古时白字入声的发音...
要知道在历史的长河中，从清代到我们现在实在是太短了，虽然《词林正韵》正在向《中华新韵》“进化”（我...
一家之言，权做一笑。问好楼主。

到位！握手！

作者: 五龙闹海 时间: 2010-2-3 16:07

::: 在补鞋匠人的贴子提到 :::
各位说得好!对于古诗词的欣赏定有助益.
于是联想到,欣赏古诗词尚且如此困难,即使按各地的方言来读都还有着极大的不确定性,为何还要依着那些无确...
当然,毕竟是古格,若以为模仿些"古味"而用古书韵,注明一下也可.
但......我发现填写诗词需要注明的竟然是"今音"!
呵呵,今夕是何年...........

其实也无需深入“求解”。简单地说，这就是“先来后到”的问题。

大家能如此平和地探讨，实在难得。来晚了，五龙上茶~~~

作者: 雪初见 时间: 2010-2-3 16:29
好像楼主所举的老苏这首《念奴娇》，他并未完全遵律（不论平仄还是押韵），应该说是他自己在格律上有所突破。（PS：他的诗词其实一直就不太遵守格律的，总是近于他的散文风格。）

我如果说错了，表打我哈，嘻嘻..........

作者: 补鞋匠人 时间: 2010-2-3 17:54
好像楼主所举的老苏这首《念奴娇》，他并未完全遵律（不论平仄还是押韵），应该说是他自己在格律上有所突破。（PS：他的诗词其实一直就不太遵守格律的，总是近于他的散文风格。）
================
呵呵.....这才让我冒汗呢
我举这个例,其实也没专门查过相关的格律韵书.只是觉得所押的韵太过宽了点
目前我还没有学填词,先学些简单的五绝

问好楼上各位朋友!

作者: 历阳勒氏 时间: 2010-2-3 19:51

::: 在才尽更断笔的贴子提到 :::
选择用何种形式与坛友交流，是我的自由吧。

呵呵，误会了，才兄。
我的意思是：楼主的问题，也是我所要学的，这样您发快信给他，我就只有望而生叹了。
对不起，才兄，我说话的语气。。。恳望海涵！敬酒赔不是

作者: 历阳勒氏 时间: 2010-2-3 19:55

::: 在补鞋匠人的贴子提到 :::
RE历阳勒氏先生：
才兄的快信也是想让我多了解一些这方面的知识而已。主要内容是：
关于古韵的问题，老早就有研究成果了。其中之一就是王力先生的力作《诗词格律》，还包括他的若干古汉语...
----------------------------------
我因为确实不知道王力先生曾经“用国际音标标注过中古音来读唐诗”。因此正在搜寻中。。。。。

匠人不要误会，我的意思是和你一样，想通过才前辈了解更多，别无他意。
当时说话的语气有些不妥，已恢复了才前辈的帖子，见谅！

作者: 烟雨江南携鹤飞 时间: 2010-2-4 01:14
果然大大地受教了！
认真研读中！！！！

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