诗词

标题: 浅议苏芬战争 [打印本页]

作者: 万古刀 时间: 2009-7-7 10:45
标题: 浅议苏芬战争
      在第二次世界大战初期，苏联在与德国顺利瓜分波兰之后，开始急于谋求保护波罗的海方面的侧翼，以对抗其临时伙伴希特勒的未来威胁。在与芬兰关于领土划界的条件被拒绝之后，于1939年11月30日苏联红军发动了入侵芬兰的战争。
      在战争的第一阶段，苏军的进攻受到了有效的阻止。南部从列宁格勒直接向卡累里阿地峡推进的部队被芬军阻止在曼纳海姆防线的外围阵地上。在拉多加湖附近的苏军也没有多大的进展。只有在北部的苏军截断了北冰洋小港贝萨谋，阻止了芬兰从这条路线获得外部援助的途径。
      而担当对芬兰腰胁部攻击的苏联的第九集团军，则运气不佳。偏北的一支经过萨拉向克米亚尔维渗入的部队，被从南部用铁路调来的芬军的一个师击退。担负索木斯萨耳米方向突进的苏军，则不幸被芬军迂回到侧后两翼，钳形夹击截断他们的补给线和退路，在饥寒交迫中被芬军击溃。
      由第一阶段的战况可以看出，苏联作为大国无论在人力、物力、财力、军力、国力上都占有绝对优势，但苏联人并没有像入侵波兰时那样顺利。原因有三：其一、入侵波兰是“趁火打劫”故而易于得手；其二、出兵时机是在德国的正面闪击战正酣之时，苏军背后下手，迫使困境中的波兰陷入两线作战的绝境；其三、波兰的地势平坦更利于机械化部队的展开。
   而在对芬兰作战时，苏联的决策层显然“轻敌”。因此，在情报收集与处理上，兵力布置与投入上都出现明显的草率大意与绸缪不足。当然我们也应看到，芬兰虽为小国、弱军，但依托有力的地形工事，采用正确的战术亦是可以战胜强大的敌人。
   从地图上看，芬兰是南部湖泊、河流纵横，沼泽密布，北部多山地、森林地带，这样的天然屏障，会使入侵者寸步难行，尤其是机械化程度高的装甲部队，很难发挥其应有的威力。
   此外，在苏联一侧只有一条从摩尔曼克到列宁格勒全长800英里的单轨铁路。很多地方苏军必需步行50～80英里才能到达作战位置，有的地方则更远。而芬兰国内有较发达的铁路网与公路网，这更便于兵力调动与后勤的补给。在对付苏军第九集团军时就得力于这一优势。
      由此可见，战争双方的各有优势可取亦有劣势之弊。所以在军事对抗中理应尽扬己优之势，以己之长攻彼之短。故孙子曰：“势者，因利而制权也”。
      苏联方面显然在这个问题上转变的非常快。在针对攻击曼纳海姆防线方向上集中了14个师的兵力。在有利于兵力展开的苏马地区附近10英里地段上，以猛烈的炮击摧毁芬军要塞，凭借坦克的优势突击，以雪橇载运来弥补兵力投送上存在的困难。从而在曼纳海姆防线整个纵深上打开一个缺口，对维堡的芬军形成钳形包围。另一只部队则利用已封冻的芬兰湾迂回深入到维堡的后方。尽管芬军殊死抵抗但终因兵力过早消耗殆尽而无力回天。
   1940年3月13日芬兰答应了苏联提出的所有割让土地等诸多条件。
   从表面上看，苏联以其强大的军力、国力而赢得了战争。但我们也不难发现苏联亦是在第一阶段的失败中总结并尊重客观事实的基础上，采用了因地、因时的正确战术而获得胜利的。而芬军却在第一阶段的胜利中错误的认为曼纳海姆防线的坚固是防御的重心所在。故而曼纳海姆元帅把所有的预备队都集中在其南地区。以有限的军力在最不利于己的战线上与强于己数倍之敌拼命，其结果不过是以卵击石而已。
   应该说从第二阶段的第一声枪响就注定芬兰的失败。因为他是在以己之劣对敌之优。曼纳海姆防线最接近于列宁格勒，苏马地区又是最有利于苏军机械化部队展开的地段，加之时至冬季芬兰湾封冻又在无形中加宽了苏军的战役展开的范围。事实证明苏军正是利用这一条件而实现对维堡的迂回的。在曼纳海姆防线与芬军决战应该说是苏军梦寐以求的好事。战线与补给基地距离的相对缩短，则使困扰苏军后勤补给与投送兵力的困难已不再是问题。所以，当苏军的坦克加满了油料，大炮填满了弹药的时候，曼纳海姆防线上的要塞工事就成为苏军炮击的标靶。
      在第二阶段，芬军没有让有利于己的任何因素得以发挥。曼纳海姆元帅根本没有看到第一阶段的胜利是因为灵活机动的运动战而获得的。是在远离苏军补给基地的芬兰中部地区获得的。是在内线作战中诸多有利因素作用下获得的。在这些有利因素得不到认识与发挥之时，曼纳海姆元帅无疑是在帮助斯大林作战。
纵观苏芬战争的两个阶段，我们可以看出即使在这场不对称战争的条件下，双方的最高统帅都必须遵循战争的客观规律而行事，否则必遭失败。
   那么让我们看看芬军在第二阶段是否有克敌制胜的因素存在呢？
   笔者认为芬军有以下几个条件可以利用：
一、苏联是发动了侵略战争，这就注定其战争的性质是非正义性的。而芬军是自卫战争是反侵略的正义战争。是能够得到国内广大人民的支持与国际社会的广泛支援的。这是政治上的有利条件。
二、特殊的地理环境，是芬兰的天然屏障，是开展游击战争的理想之地，亦是打击侵略者最好战场。南部的河流湖泊是坦克的死地。虽然封冻后可以通行，但寒冷的天气，厚厚的冰雪，随着战线的伸进而必然的在补给上会发生困难。一旦天气转暖，融化的冰雪，泥泞的道路与沼泽中的泥潭都是侵略者的装甲部队的藏身之所。而苏军的主攻方向恰在此处。
三、便利的交通，可以实现灵活调动兵力与后勤补给的需求。这在第一阶段作战中亦得以证实。
   不利因素有：
一、军力与苏联比例悬殊。
二、首都的防御纵深不够。
三、过于依赖英法的援兵。

      综合以上两方面利弊之因素，我们可以得出，芬兰的自卫战争必需是依赖于国民的大力支持的卫国战争，必需是建立在充分发动全民的爱国热情的基础上的卫国战争。必需是坚持广泛游击战与运动战相结合的人民的卫国战争。
   虽然，国小不足以支持持久的战争，但苏联虽国大同样也不足以持久。因为春、夏季几乎是苏军的死亡季节。为了赢得这场战争，苏联动用了100万以上的部队以及大量的坦克与飞机。面对着英法的敌视与德国的虎视眈眈，足以使苏联更急于速战速决。
      我们可以试想一下，如果当年芬兰拖住苏军，那么后来的苏德战争，对于苏联将是十分危险的。
      因此，笔者认为曼纳海姆元帅的错误指挥是使芬兰输掉战争的根源所在。
      假如，在战争的第二阶段，芬军的主力置于中部地区以待机。南部则以精湛的小股部队发动广泛群众性游击战为主，专以敌占区交通线为主要袭击目标。使敌难以立足。不得不分兵把手各个交通要点。
      在中北部则借以第一阶段取得的胜利向东突击。尤其以萨拉地区为主。大胆的向苏联第九集团军与第十四集团军接合部，即摩尔曼斯克铁路线上的坎达拉克沙进击。力争跳出外线作战，截断苏军的运输大动脉，从而调南北之敌于运动之中。
   在此基础上寻找有利战机向北部贝萨谋运动。歼灭或击溃苏联的第十四集团军。打开芬兰北大门，以期获得外部物资的补给，有利于战争的持久。
   当天气转暖，国际环境更有利于芬兰的时候，芬军主力再由北转而南下与困兽般的苏军决以雌雄。
      我想这种胜利的可能性不是不存在的。然而历史上的曼纳海姆元帅却做出另一种选择。从而使我每每读到此处时常常感慨万千。

――――――――――――――――――――――――――
注：资料来源，[英]李德●哈特著，钮先钟译，由上海人民出版社出版《第二次世界大战战史》第五章《芬兰战争》。

作者: 沧海龙吟 时间: 2009-7-7 11:03
问好将军

作者: 万古刀 时间: 2009-7-7 11:15

::: 在沧海龙吟的贴子提到 :::
问好将军

做一名将军，是我儿时的梦想，也是至今不弃的梦。问候沧海兄[em:38]

作者: 涵蕊 时间: 2009-7-7 12:14
呵呵，刀刀将军~~~~

作者: 归海高龙 时间: 2009-7-7 13:04
刀兄于战论如此精辟！！！，折服！定将细读第二次世界大战史！！！

作者: 神送的死命 时间: 2009-7-7 18:55
很好，极有道理。

作者: 苍雪漫天 时间: 2009-7-8 02:06
补充一哈

1、战争目的：苏联通过与德国签订的《苏德互不侵犯秘密条约》，以及补充协定，达到了瓜分波兰的目的，但是，送达到苏维埃最高统帅部的种种情报显示，苏德之间的战争将不可避免，所以在这一时期，苏联红军就已经开始备战。
苏芬战争的目的也是基于这一点，苏联红军最高统帅部认为，一旦战争爆发后，列宁格勒将完全处于敌人的重炮火力范围内，为了得到更多的战略缓冲地带，苏联要求芬兰将边界从列宁格勒后退25公里，并租借汉科半岛30年，以建设海军基地，作为交换，苏联割让相当于卡累利阿两倍的领土给芬兰。

反驳一哈

兵员对比：

1939年9月，最高苏维埃国防人民委员部规定：苏联红军步兵集团军，由3个步兵师组成，每个步兵师为18000人，下辖3个步兵团，2个炮兵团，1个独立反坦克炮兵营。
此时的芬兰，能够动员的部队总和，只有18万人，并且在装备上处于绝对的劣势，面对十倍于己的敌人，芬兰军队没有能力组织大规模的突袭。

苏联第十四集团军，有将近4万人左右的士兵，装备246辆坦克与自行火炮，234门牵引式重炮。如果芬兰军队想要击溃第十四军，至少要动员军队总人数的四分之一，这将严重打乱芬兰指挥系统的部署。

国力对比：

俄国在十月革命之后，废除了农奴制度，极大限度的解放了生产力，在20世纪30年代爆发的全球金融危机中，苏联以低价大批的购置了美国的先进设备，重工业在战前位居世界第二位，乌克兰是重要的粮食生产地，格鲁吉亚以及高加索地区的石油，矿藏，煤炭，为苏联提供了源源不断的战争资源。而芬兰却没有能力与苏联的国力相抗衡。

决不可忽视的一点：战争的代价与结果

1、与苏联相比，芬兰在军力，国力上完全处于劣势，这也就不可避免的预示了战争的结局，决定战场结局的重要条件就是后勤，苏联期待速战速决，而芬兰也不愿意陷入旷日持久的消耗战，这也是芬兰的国力所决定的。

2、英法军队没有直接介入战争：直到1940年2月，同盟国才决定援助芬兰，2月5日同盟国考虑3月20日在挪威北部登陆10万英国军队和3万5千法国军队，穿过瑞典进入芬兰，但需要在芬兰政府要求的条件下。3月2日正式向挪威和瑞典政府提出要求，希望将这两个中立国带入同盟国一方。但12月时希特勒已经向瑞典政府照会，如果同盟国军队踏上瑞典国土一步，就意味着德国将要向瑞典宣战。
　　迫于德国的压力，当时瑞典和挪威政府都没有同意同盟国的要求，战后透露的文件证实，其实同盟国根本无意和苏联交火，只是想借此占领挪威北部的铁矿，以阻断德国的战略物资来源。
　　瑞典拒绝了同盟国军队入境的要求，也拒绝了芬兰希望瑞典正规军参加战斗的要求，同时明确表示不能进一步对芬兰援助了。现在芬兰已经处于两难地步，同盟国希望战争继续拖下去，而瑞典希望尽快结束战争，害怕会殃及池鱼。德国也希望尽快结束战争。
　　英法开出了援助芬兰的空头支票，德国和瑞典希望答应和平条件，芬兰当局以及军队，对战斗发展持悲观态度，所以芬兰政府下决心在2月29日开始和平谈判。
　　听到芬兰开始谈判，英法又答应送来50000人部队，但实际只有6000人准备援助芬兰，其余人准备夺取挪威铁矿和港口。这个情报到达苏联决策部门，也促使了和平协议的迅速达成。

在外部援助无法得到的情况下，芬兰没有能力独自抵抗苏联红军，就算是展开全民游击战争，其代价也是全部国土的沦陷，设想一下就可以知道，没有统一指挥的正规军，没有系统化的后勤物资补给，单靠游击战争，如何能将苏军完全赶出国土？

其二，芬兰就算是想要完全拖住苏军，其目的又是什么？在苏芬战争爆发到结束的这一段时间，德军正在展开西线战事，完全看不到进攻苏联的意图，而且德国也没有暗示芬兰，在西线战役结束后，将要大举进攻苏联，在这种情况下，芬兰完全没有必要拖住苏军，而接受和平协议，在当时，是保存国家不被完全吞并的唯一选择。

附：决定战争结局的关键是后勤，而不是士气，一支没有武器弹药，粮食药品的军队，是无法打赢任何一场战争的，只有子弹才能消灭敌人，口号只能产生噪音。

作者: 万古刀 时间: 2009-7-8 10:45

::: 在苍雪漫天的贴子提到 :::
补充一哈

1、战争目的：苏联通过与德国签订的《苏德互不侵犯秘密条约》，以及补充协定，达到了瓜分波兰的目的，但...
苏芬战争的目的也是基于这一点，苏联红军最高统帅部认为，一旦战争爆发后，列宁格勒将完全处于敌人的重...

反驳一哈

兵员对比：

1939年9月，最高苏维埃国防人民委员部规定：苏联红军步兵集团军，由3个步兵师组成，每个步兵师为18000人...
此时的芬兰，能够动员的部队总和，只有18万人，并且在装备上处于绝对的劣势，面对十倍于己的敌人，芬兰...

苏联第十四集团军，有将近4万人左右的士兵，装备246辆坦克与自行火炮，234门牵引式重炮。如果芬兰军队想...

国力对比：

俄国在十月革命之后，废除了农奴制度，极大限度的解放了生产力，在20世纪30年代爆发的全球金融危机中，...

决不可忽视的一点：战争的代价与结果

1、与苏联相比，芬兰在军力，国力上完全处于劣势，这也就不可避免的预示了战争的结局，决定战场结局的重...

2、英法军队没有直接介入战争：直到1940年2月，同盟国才决定援助芬兰，2月5日同盟国考虑3月20日在挪威北...
　　迫于德国的压力，当时瑞典和挪威政府都没有同意同盟国的要求，战后透露的文件证实，其实同盟国根本...
　　瑞典拒绝了同盟国军队入境的要求，也拒绝了芬兰希望瑞典正规军参加战斗的要求，同时明确表示不能进...
　　英法开出了援助芬兰的空头支票，德国和瑞典希望答应和平条件，芬兰当局以及军队，对战斗发展持悲观...
　　听到芬兰开始谈判，英法又答应送来50000人部队，但实际只有6000人准备援助芬兰，其余人准备夺取挪威...

在外部援助无法得到的情况下，芬兰没有能力独自抵抗苏联红军，就算是展开全民游击战争，其代价也是...

其二，芬兰就算是想要完全拖住苏军，其目的又是什么？在苏芬战争爆发到结束的这一段时间，德军正...

附：决定战争结局的关键是后勤，而不是士气，一支没有武器弹药，粮食药品的军队，是无法打赢任何一场战...

首先欢迎讨论[em:38]
   纵观古今中外的战争史，不难发现以少胜多、以弱胜强的战例很多。如中国古代的官渡之战、赤壁之战，现代的美国对朝鲜的战争、美国对越南的战争、前苏联对阿富汗的入侵、以及现在尚未结束的美国对阿富汗战争。都是在极不对称的条件下进行的战争。官渡之战与赤壁之战是典型的以少胜多的战例自不必说。朝鲜战争虽美国自己没有承认失败，但也没有宣布胜利。越南战争美国为之付出的代价之惨重有目共睹。前苏联对阿富汗的占领是在遗弃了数万红军士兵的尸体之后灰溜溜的自行撤离。现在的美军对阿富汗的作战，其战果就是不断上升的死亡数字而已，以及强盛的美国经济走向衰退的事实。而塔利班却依旧在我行我素。
   由此可见，军力、国力以及武器的先进性是取得战争的胜利的因素，但不是战争胜利的决定因素。决定战争胜利的是人，只有人的主观能动性才能创造先进的武器、才能使用好武器，才能演绎出丰富多彩的韬略奇谋。当然，战争的对抗双方是在进行着殊死地力量的竞争。但无论是强盛一方还是弱小一方都是在发展着变化着的，如果否认这一点，势必走向唯武器论。而唯武器论在哲学上是一种机械论，是犯有形而上学错误的观点。它否认了事物是发展性，否认了人的主观能动性的创造力，因此，在军事上它崇拜先进武器，把先进武器奉作神灵，在遇到强大的对手时必定是一位悲观主义者，最终走向投降主义。
   在战争中，军事对抗的双方的力量是相互转化的，即弱者通过主观努力而发展壮大，而强者通过时间与空间上的不断转换而逐渐走向衰弱。所以，以弱胜强的战例的创造，必需坚持战争的性质的正义性；必需坚持人民战争的持久性与游击性；必需建立广泛的联合统一战线，团结一切可以团结的力量共同奋斗而取得的胜利！

作者: 涵蕊 时间: 2009-7-8 12:08

::: 在苍雪漫天的贴子提到 :::
补充一哈

1、战争目的：苏联通过与德国签订的《苏德互不侵犯秘密条约》，以及补充协定，达到了瓜分波兰的目的，但...
苏芬战争的目的也是基于这一点，苏联红军最高统帅部认为，一旦战争爆发后，列宁格勒将完全处于敌人的重...

反驳一哈

兵员对比：

1939年9月，最高苏维埃国防人民委员部规定：苏联红军步兵集团军，由3个步兵师组成，每个步兵师为18000人...
此时的芬兰，能够动员的部队总和，只有18万人，并且在装备上处于绝对的劣势，面对十倍于己的敌人，芬兰...

苏联第十四集团军，有将近4万人左右的士兵，装备246辆坦克与自行火炮，234门牵引式重炮。如果芬兰军队想...

国力对比：

俄国在十月革命之后，废除了农奴制度，极大限度的解放了生产力，在20世纪30年代爆发的全球金融危机中，...

决不可忽视的一点：战争的代价与结果

1、与苏联相比，芬兰在军力，国力上完全处于劣势，这也就不可避免的预示了战争的结局，决定战场结局的重...

2、英法军队没有直接介入战争：直到1940年2月，同盟国才决定援助芬兰，2月5日同盟国考虑3月20日在挪威北...
　　迫于德国的压力，当时瑞典和挪威政府都没有同意同盟国的要求，战后透露的文件证实，其实同盟国根本...
　　瑞典拒绝了同盟国军队入境的要求，也拒绝了芬兰希望瑞典正规军参加战斗的要求，同时明确表示不能进...
　　英法开出了援助芬兰的空头支票，德国和瑞典希望答应和平条件，芬兰当局以及军队，对战斗发展持悲观...
　　听到芬兰开始谈判，英法又答应送来50000人部队，但实际只有6000人准备援助芬兰，其余人准备夺取挪威...

在外部援助无法得到的情况下，芬兰没有能力独自抵抗苏联红军，就算是展开全民游击战争，其代价也是...

其二，芬兰就算是想要完全拖住苏军，其目的又是什么？在苏芬战争爆发到结束的这一段时间，德军正...

附：决定战争结局的关键是后勤，而不是士气，一支没有武器弹药，粮食药品的军队，是无法打赢任何一场战...

女将军崔美人~~~~

作者: 苍雪漫天 时间: 2009-7-8 17:13
回复万古刀

      首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。

   纵观世界战争史，以少胜多的战例不胜枚举，但是，在这些战例中，以少胜多的结局往往存在很大的偶然性，而不是必然性。

      以“官渡之战”举例，曹操在战争初期，并没有掌握战争的主动权，最后的胜利，完全出乎曹操的意料，袁绍手下的谋士“许攸”的叛逃，完全扭转了战役的结局，曹操在许攸的建议下，佯攻白马，实击乌巢，烧毁袁绍的粮草辎重，彻底断绝了袁绍十万大军的补给供应，从而取得官渡之战的胜利，综上所述，官渡之战是经典的以少胜多战役，同时，也深刻的说明，后勤对于战争的重要性。

      我们再看法国皇帝拿破仑与俄罗斯沙皇伊凡雷帝之间的战争，在战争初期，俄军一路后退，尽量避免与法军的大规模交战，甚至将首都莫斯科拱手让给法国，当拿破仑的军队占领了莫斯科的时候，他只得到了一座空城，伊凡雷帝成功的将战争拖到了冬季，此时的法军，补给能力已经到达了极限，因为法军只能从本土运输给养物资，以当时的情况分析，每运输一次补给，至少要有百分之八十的物资要消耗在路程上，也就是说，从法国送出十万斤粮食，到达前线的时候，只能剩下两万斤，而法军又无法在占领区得到有效的补给，以至于俄军发起冬季反攻的时候，法军全线崩溃。此后的苏德战争，同样是这个道理。

      再说一下武器在战争中的作用，著名的军事家，孙武在其著作《孙子兵法》提到：天时不如地利，地利不如人和，但是，这只基于在当时的条件下，武器装备中科技含量的差距，往往会改变战役的结果。

      1876年，英国远征军发动入侵南非的战争，在一次战斗中，装备有马克沁重机枪的50名英军，以近乎屠杀的方式，消灭了6000名手持弓箭，长矛，土制火枪的土著士兵，英国军队来自遥远的西欧，并不能完全适应非洲的气候，也不是本土作战，更没有人民战争作为基础，只是因为在军事指挥，武器装备上的决定性差距，便把南非变成自己的殖民地。 1840年的鸦片战争，也是这个道理。

      再说苏联入侵阿富汗战争，1979年，苏联发动了旨在推翻阿富汗政府的战争，苏联完全占领了阿富汗全境，阿富汗领导人阿明被迫自杀，苏联当局扶植起以卡尔迈勒为主的傀儡政权，至此，这场战争已经不再是两个国家之间的战争，而是正规军与游击队之间的战争，直到1989年，东欧发生政治动荡，迫于内外压力，苏军完全撤离阿富汗，但是，与苏联对峙的阿富汗游击队，并没有取得一场具有战略意义的胜利。

      横向来看，世界上任何一个国家，对于国防建设，永远把装备的更新换代，战时的补给保障放在第一位，而主观上的战斗意识，是重要的辅助因素，绝不是第一位。战争永远是国家实力的抗衡，而不是战斗意识的比拼，战争意识是主观存在的，而战争实力是客观存在的，二战初期的美国，孤立主义意识浓厚，国会极力避免卷入欧洲的战事，而日本偷袭珍珠港之后，国家的战争意识被极大的调动起来，大批民众自愿参军，因为美国本土的石油，钢铁资源丰富，大批的战争物资，武器弹药从工厂输送到前线；相反，我们再看一看纳粹德国，德国在战前，战斗意识空前高涨，国家机器高速运转，但是，从1944年开始，情况急转直下，物资上的缺乏，使得德军无力支持补给线绵长的东线战场，斯大林格勒的惨败，乌克兰，以及格鲁吉亚的丢失，使德国失去了重要的粮食，钢铁，石油，煤炭等重要的战略物资来源，德国本土的坦克制造厂的生产能力大大削弱，兵员的缩减，使德国修改征兵令，凡16岁到60岁的德国男子，一律要到军队服役，尽管这样，仍然无法弥补大量了人员消耗，德国的作战部队，有40%的士兵，是由被占领国的人员组成，甚至包括苏联战俘。也就是说，战争意识，可以在短时间内调动起来，而战争实力，却不是一朝一夕就可以达到某一个程度的。

      最后，我想提一个问题，我军从新中国成立后，军队的现代化建设有了飞跃性的发展，特别是海，空军的现代化建设，更是有了划时代的飞跃，既然我们能用小米加步枪赶走日本侵略者，打败800万国民党反动派，干什么还要在军队的现代化建设中，投入这样大的人力，物力，财力？只要保证我们的军队，有敢于牺牲，英勇不屈的战斗意志，不就可以了吗？

作者: 落落小米 时间: 2009-7-8 19:57
哇喜欢看这个

作者: 伤轮回 时间: 2009-7-8 21:16
[em:84]：0楼 VS 6楼
刀兄需慎！雪姐似乎更有底气一些。。。。。。

作者: 万古刀 时间: 2009-7-9 13:53

::: 在苍雪漫天的贴子提到 :::
回复万古刀

      首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。

   纵观世界战争史，以少胜多的战例不胜枚举，但是，在这些战例中，以少胜多的结局往往存在很大的偶...

      以“官渡之战”举例，曹操在战争初期，并没有掌握战争的主动权，最后的胜利，完全出乎曹操的意料...

      我们再看法国皇帝拿破仑与俄罗斯沙皇伊凡雷帝之间的战争，在战争初期，俄军一路后退，尽量避免...

      再说一下武器在战争中的作用，著名的军事家，孙武在其著作《孙子兵法》提到：天时不如地利，地...

      1876年，英国远征军发动入侵南非的战争，在一次战斗中，装备有马克沁重机枪的50名英军，以近乎...

      再说苏联入侵阿富汗战争，1979年，苏联发动了旨在推翻阿富汗政府的战争，苏联完全占领了阿富汗...

      横向来看，世界上任何一个国家，对于国防建设，永远把装备的更新换代，战时的补给保障放在第一...

      最后，我想提一个问题，我军从新中国成立后，军队的现代化建设有了飞跃性的发展，特别是海，空...

万古刀的回复：
一、关于苍雪提到的：“ 首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。”的讨论。
请大家注意苍雪的命题中阐述的是：“ 对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。”
试问苍雪上尉：在军事斗争中，对抗双方是否只是将所以有战争所需物资准备完毕即可？还是连准备也不需要，只要向对方亮一下后勤的“白皮书”即可决定战争的胜负？我想2如果按苍雪上尉的意思去理解的话，那么人类战争史上的一场场“万骨枯”的血战，岂不是历史家的杜撰之笔？
大家知道，“战争是流血的政治”。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军事力量上的最直接、最残酷的你死我活的角斗。由于这种角斗是最直接的人与人的武装冲突，因此它需要军事冲突双方在作战人员、作战武器、作战方法（即战术）上形成有机的结合，即我们常提到战斗力。在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。而在这三者的关系中我们不难发现，人的因素起着至关重要的作用。如果先进的导弹没有人的操作是不会发射的，如果没有人的目标指引就不会实现精确打击的。再如先进的军舰，如果没有舰员与舰艇的完美的结合是不会走向大海的，如果没有科学的作战战术也不会胜利完成作战任务的。而对于舰艇的油料补给、弹药补给等诸多后勤保障也是由人来完成的，如果没有人的操作油料也不会自己跑到邮箱中。可见，后勤只是为作战提供了的物质的条件，而有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一，但绝不是决定战争的胜负的决定因素。因为完成后勤保障的是人而不是物的本身，是由人的行为来决定的。而且整个战争行为的本身也是由人的行为直接参与的，如武器的制造与使用、各种战术任务的实施与完成、各种后勤保障任务的完成等都有人的身影，所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。
说到这里，大家不难发现苍雪上尉的命题中有许多纰漏。首先，她否认了武器装备也是战争的决定因数之一。她说“对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。”按照苍雪上尉的观点我们只需要在战争发生时将炮弹跑运到战场上即可，而置于发射炮弹用的大炮则不必管它的有无。试想一下，这样部队还能取得胜利吗？我想这样指挥官必定是史上最愚蠢的统帅了。其次，她忽略了战争是军事对抗双方的最直接的冲突的直接性。后勤对战争的作用是由两各方面来决定的。一、是己方的自身的保障力量的强弱。（其实这也是战斗力的一部分而已。只是我们的苍雪上尉割裂它们的必然联系而已。）二、是对对方的后勤保障力量的打击与削弱。而这方面的胜利与否却是由战争部门来完成的。因此。忽略了战争的直接对抗性就是否定战争的实在性，既然没有战争的实在，又那来战争的结局呢？后勤又怎能起到决定性因素呢？比如，“官渡之战”曹军奇袭袁绍的后勤补给基地的成功，就是首先建立在战争的直接对抗性的基础上的结果。曹军的胜利应归结于军事情报收集的准确、奇袭战术正确策划与执行。而这一切，都是需要人的参与来取得的。
（待续）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
纠正苍雪上尉以上言谈中说“著名的军事家，孙武在其著作《孙子兵法》提到：天时不如地利，地利不如人和”，此句索引有谬误。句中“天时不如地利，地利不如人和”不是出自我国著名军事家孙武的著作《孙子兵法》的章篇中，而出自《孟子●公孙丑（下）》中。此段文字曾节选入中学语文教科书中，题为《得道多助，失道寡助》的课文。

作者: 苍雪漫天 时间: 2009-7-9 16:23
在回复之前，我想提示万古刀两点

第一点：论证一件事物，需要大量的事实根据作基础，而不是凭空想象。

第二点：我的观点显而易见，也有历史事件做证据，请以事实来反驳，不要玩文字游戏，或者语法游戏。

引用
[blue]大家知道，“战争是流血的政治”。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军事力量上的最直接、最残酷的你死我活的角斗。由于这种角斗是最直接的人与人的武装冲突，因此它需要军事冲突双方在作战人员、作战武器、作战方法（即战术）上形成有机的结合，即我们常提到战斗力。在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。而在这三者的关系中我们不难发现，人的因素起着至关重要的作用。如果先进的导弹没有人的操作是不会发射的，如果没有人的目标指引就不会实现精确打击的。再如先进的军舰，如果没有舰员与舰艇的完美的结合是不会走向大海的，如果没有科学的作战战术也不会胜利完成作战任务的。而对于舰艇的油料补给、弹药补给等诸多后勤保障也是由人来完成的，如果没有人的操作油料也不会自己跑到邮箱中[/blue]

战争是以人为主体的，但是，请不要忽略重要的一点，没有充足的后勤保障，人，如何发挥作战能力？

的确，武器装备是人制造的，粮食是人耕种的。但是，没有广袤的土地，粮食从何而来，没有丰富的矿藏，武器从何而来？没有石油资源，燃料从何而来？难道人可以凭空创造出来吗？

引用

[blue]说到这里，大家不难发现苍雪上尉的命题中有许多纰漏。首先，她否认了武器装备也是战争的决定因数之一。她说“对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。”按照苍雪上尉的观点我们只需要在战争发生时将炮弹跑运到战场上即可，而置于发射炮弹用的大炮则不必管它的有无。试想一下，这样部队还能取得胜利吗？我想这样指挥官必定是史上最愚蠢的统帅了。[/blue]

请这位万将军仔细的学习一下军事基础，后勤，不仅仅是将物资运输到前线这样简单，它指的是对于战争的一切保障，兵员，粮草，武器，能源等；弹药的补给称为后勤，难道武器装备的补给，就不能算是后勤吗？

请仔细看我所说的话：(9)楼 2009-07-08 17:13

回复万古刀
首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。

我所指的，是说后勤是决定性因素，而武器装备不是决定性因素。

引用
二、是对对方的后勤保障力量的打击与削弱。而这方面的胜利与否却是由战争部门来完成的。因此。忽略了战争的直接对抗性就是否定战争的实在性，既然没有战争的实在，又那来战争的结局呢？后勤又怎能起到决定性因素呢？比如，“官渡之战”曹军奇袭袁绍的后勤补给基地的成功，就是首先建立在战争的直接对抗性的基础上的结果。曹军的胜利应归结于军事情报收集的准确、奇袭战术正确策划与执行。而这一切，都是需要人的参与来取得的。

你依然回避最重要的一点，一场战争靠什么进行？参与战争的个体，靠什么来维持？战争部门的运作，难道只是坐在屋子里，就可以制定出完美的进攻计划吗？军事情报的收集，需要侦查部门的大量工作，没有钢铁，拿什么做侦查飞机？没有油料，机动的侦察车辆如何前进吗？没有粮食，负责侦查的部队靠什么来维持生存？

曹操为何不在许攸到达之前就制定出奇袭乌巢的方案？这难道还不说明以少胜多的偶然性吗？他为何要袭击袁绍的补给基地，而不是更大限度的消灭敌人？这还不能说明，后勤对于战争的结局，有着决定性的作用吗？

希望万将军能用实例举证，而不是理论想象。

作者: 幽冥隐士 时间: 2009-7-9 16:44
诗词论坛什么时候成军事论坛了[em:57]
万古刀将军VS苍雪上尉，都是军事人才啊。
不过两位的争论的确很有意味，旁人就不多插嘴了。

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:18

::: 在涵蕊的贴子提到 :::
呵呵，刀刀将军~~~~

呵呵，过奖了

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:19

::: 在归海高龙的贴子提到 :::
刀兄于战论如此精辟！！！，折服！定将细读第二次世界大战史！！！

呵呵，谢点评

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:19

::: 在神送的死命的贴子提到 :::
很好，极有道理。

谢鼓励

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:24

::: 在落落小米的贴子提到 :::
哇喜欢看这个

欢迎光临

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:26

::: 在伤轮回的贴子提到 :::
：0楼 VS 6楼
刀兄需慎！雪姐似乎更有底气一些。。。。。。

哈哈，兵来将挡，怕啥！

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 10:32

::: 在幽冥隐士的贴子提到 :::
诗词论坛什么时候成军事论坛了
万古刀将军VS苍雪上尉，都是军事人才啊。
不过两位的争论的确很有意味，旁人就不多插嘴了。

战争已经爆发了，哈哈
将军VS上尉，似乎很不对称，哈哈，军事人才不敢当呀，道是一名地道的爱好者。
还是希望朋友们多参与
[em:34]

作者: 万古刀 时间: 2009-7-10 12:37

::: 在苍雪漫天的贴子提到 :::
在回复之前，我想提示万古刀两点

第一点：论证一件事物，需要大量的事实根据作基础，而不是凭空想象。

第二点：我的观点显而易见，也有历史事件做证据，请以事实来反驳，不要玩文字游戏，或者语法游戏。

引用
大家知道，“战争是流血的政治”。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军...

战争是以人为主体的，但是，请不要忽略重要的一点，没有充足的后勤保障，人，如何发挥作战能力？

的确，武器装备是人制造的，粮食是人耕种的。但是，没有广袤的土地，粮食从何而来，没有丰富的矿藏，武...

引用

说到这里，大家不难发现苍雪上尉的命题中有许多纰漏。首先，她否认了武器装备也是战争的决定因数之一。...

请这位万将军仔细的学习一下军事基础，后勤，不仅仅是将物资运输到前线这样简单，它指的是对于战争的一...

请仔细看我所说的话：(9)楼 2009-07-08 17:13

回复万古刀
首先，我要说明一点，对于战争结局，起到决定性的因素是后勤，不是装备。

我所指的，是说后勤是决定性因素，而武器装备不是决定性因素。

引用
二、是对对方的后勤保障力量的打击与削弱。而这方面的胜利与否却是由战争部门来完成的。因此。忽略了战...

你依然回避最重要的一点，一场战争靠什么进行？参与战争的个体，靠什么来维持？战争部门的运作，难道...

曹操为何不在许攸到达之前就制定出奇袭乌巢的方案？这难道还不说明以少胜多的偶然性吗？他为何要袭击...

希望万将军能用实例举证，而不是理论想象。

万古刀的回复：

一、
苍雪提到：“战争是以人为主体的”
万古刀提到：“所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”（请仔细阅读原文）
谢谢苍雪的支持与认同，看来我们的争论已经没有必要进行下去了。
二、
1、苍雪提到：“请不要忽略重要的一点，没有充足的后勤保障，人，如何发挥作战能力？”
在这里请苍雪认真阅读我的原文：“可见，后勤只是为作战提供了的物质的条件，而有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一，但绝不是决定战争的胜负的决定因素。”请各位注意，在此命题中我并没有否认后勤在战争的作用。
2、“的确，武器装备是人制造的，粮食是人耕种的。”谢谢苍雪支持。
“但是，没有广袤的土地，粮食从何而来，没有丰富的矿藏，武器从何而来？没有石油资源，燃料从何而来？难道人可以凭空创造出来吗？”苍雪好糊涂啊，您不是已经告诉大家“武器装备是人制造的，粮食是人耕种的”的吗？您忘了，人类的一切文明不都是由人类自己创造的吗？人类通过劳动可以实现征服自然、改造自然。
三、
1、苍雪提到：“后勤，不仅仅是将物资运输到前线这样简单，它指的是对于战争的一切保障，兵员，粮草，武器，能源等；弹药的补给称为后勤，难道武器装备的补给，就不能算是后勤吗？”
请大家注意：“它指的是对于战争的一切保障，兵员，粮草，武器，能源等；弹药的补给称为后勤，”在苍雪的定义中“兵员”做为后勤的一部分，由此可见， “所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”这一论断是得到苍雪的定义支持的。
“因为完成后勤保障的是人而不是物的本身，是由人的行为来决定的。而且整个战争行为的本身也是由人的行为直接参与的，如武器的制造与使用、各种战术任务的实施与完成、各种后勤保障任务的完成等都有人的身影，”所以，我的这一观点是成立的。
四、
苍雪提到：“我所指的，是说后勤是决定性因素，而武器装备不是决定性因素。”
请教苍雪：“ 1876年，英国远征军发动入侵南非的战争，在一次战斗中，装备有马克沁重机枪的50名英军，以近乎屠杀的方式，消灭了6000名手持弓箭，长矛，土制火枪的土著士兵，英国军队来自遥远的西欧，并不能完全适应非洲的气候，也不是本土作战，更没有人民战争作为基础，只是因为在军事指挥，武器装备上的决定性差距，便把南非变成自己的殖民地。 1840年的鸦片战争，也是这个道理。”这难道不足以证明武器装备在战争中的重要作用吗？
我的文中提到：“由于这种角斗是最直接的人与人的武装冲突，因此它需要军事冲突双方在作战人员、作战武器、作战方法（即战术）上形成有机的结合，即我们常提到战斗力。在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。”“英国军队来自遥远的西欧，并不能完全适应非洲的气候，也不是本土作战，更没有人民战争作为基础，只是因为在军事指挥，武器装备上的决定性差距，便把南非变成自己的殖民地。”这说明英军形成了强有力的战斗力。而这种战斗力的形成，武器起到重要作用，人起到决定性作用。即“人的因素起着至关重要的作用”。
五、
苍雪提到：“你依然回避最重要的一点，一场战争靠什么进行？”
首先，我提醒苍雪，请认真阅读我的文字，在开头第一句话我就已经回答了您的问题。即：“大家知道，‘战争是流血的政治’。战争的胜利是需要作战人员以牺牲生命为代价换取的。战争是对抗双方在军事力量上的最直接、最残酷的你死我活的角斗。”
苍雪提到：“参与战争的个体，靠什么来维持？”
这里我要阐明一点：我们这里探讨的是战争的本质问题，是从战争的宏观、整体上着眼，是在对实际战例进行抽象、概括之后的逻辑思维，是在理论的层面上的认识过程。这里的个体因子已经升华成具有代表意义的相应概念元素，进而参与了逻辑活动之中。
苍雪提到：“战争部门的运作，难道只是坐在屋子里，就可以制定出完美的进攻计划吗？军事情报的收集，需要侦查部门的大量工作，没有钢铁，拿什么做侦查飞机？没有油料，机动的侦察车辆如何前进吗？没有粮食，负责侦查的部队靠什么来维持生存？”
“在军事对抗中，战斗力的强弱与否直接关乎着战争的胜负。也可以说战斗力的形成是人与武器、人与战术、武器与战术的完满结合的产物。而在这三者的关系中我们不难发现，人的因素起着至关重要的作用”，“ 而且整个战争行为的本身也是由人的行为直接参与的，如武器的制造与使用、各种战术任务的实施与完成、各种后勤保障任务的完成等都有人的身影，所以我们说在人类的军事对抗中，对战争起决定的因素是人，是由人的体力与智慧直接参与的结果。”
六、
1、苍雪提到：“曹操为何不在许攸到达之前就制定出奇袭乌巢的方案？这难道还不说明以少胜多的偶然性吗？”
这里我强调一点，《三国演义》不等于三国历史。
2、苍雪提到：“他为何要袭击袁绍的补给基地，而不是更大限度的消灭敌人？这还不能说明，后勤对于战争的结局，有着决定性的作用吗？”
请详读原文，“可见，后勤只是为作战提供了的物质的条件，而有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一，但绝不是决定战争的胜负的决定因素”请注意：我已经强调了“有力的后勤保障是关乎战争胜负因素之一”，所以曹军能够以少胜多。
3、强调一点：“决定性的作用”与“决定因素”不是同概念，在运用时请不要在逻辑的演绎中随意偷换，这一种诡辩的伎俩。
最后，向积极参与讨论的苍雪上尉表示衷心感谢，祝您身体健康！

作者: amonk 时间: 2009-7-10 12:58
又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

作者: 万古刀 时间: 2009-7-11 11:23

::: 在 amonk 的贴子提到 :::
又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

哈哈，那就请大法师做个见证吧，呵呵

作者: 空海潮回 时间: 2009-7-11 11:46
一男一女两个将军在此交战
小生闪
怕怕

我对这个一窍不通，看不明白~~~~

作者: 万古刀 时间: 2009-7-11 12:53

::: 在空海潮回的贴子提到 :::
一男一女两个将军在此交战
小生闪
怕怕

我对这个一窍不通，看不明白~~~~

不过闲谈而已，何必认真呢，呵呵，问好！

作者: 万古刀 时间: 2010-2-8 14:57

::: 在 amonk 的贴子提到 :::
又一个精品贴！！！！

魔龙骑士团的刀将军与精灵长弓队的苍雪上尉之间的PK！

历史见证人：中州人族阿蟒大法师

[em:23]

作者: 幽雅痞子 时间: 2010-2-8 18:50
现代战争科技决定一切搞不好出中国研发个飞碟什么的牛B 东西谁能打的过

作者: 幽雅痞子 时间: 2010-2-8 18:56
未来战士大家都知道哪天出个未来战士还要这个那个干什么。。。

作者: 幽雅痞子 时间: 2010-2-8 19:06
没上过战场如何知道什么是战争

作者: 天炎无星 时间: 2010-2-8 19:25
呵呵，没想到这里也有人议论下战争。

另外说下。苏联初期进攻芬兰是很仓促的。其目的看起来很简单但是很多军事学家都不敢轻易下结论。因为后期苏联在芬兰的政治作风和其初期的军事强硬完全不成正比。
人们普遍认为苏联占领芬兰之后都会建立以俄罗斯人为主体共产主义政体。但实际上苏联占领芬兰之后芬兰仍然是独立政府。虽然加入了苏联但是其政治体系还是以芬兰人自治为主。
另，芬兰是唯一还清了战争赔款的二战战败国。记住是唯一。可见芬兰人的心性。

作者: 万古刀 时间: 2010-2-9 10:06

::: 在幽雅痞子的贴子提到 :::
现代战争科技决定一切搞不好出中国研发个飞碟什么的牛B 东西谁能打的过

一样期待着祖国的强大[em:34]

作者: 万古刀 时间: 2010-2-9 15:02

::: 在幽雅痞子的贴子提到 :::
未来战士大家都知道哪天出个未来战士还要这个那个干什么。。。

战争从来不是等您准备好了再打。呵呵

作者: 落纸云烟 时间: 2010-2-9 20:40
欣赏万古刀和苍雪漫天的精彩！

作者: 万古刀 时间: 2010-2-12 10:35

::: 在空海潮回的贴子提到 :::
一男一女两个将军在此交战
小生闪
怕怕

我对这个一窍不通，看不明白~~~~

第三次世界大战爆发了！！！呵呵

作者: 万古刀 时间: 2010-8-6 14:32
此时此刻，再回顾这个帖子，心情很复杂。但却是一段美好的记忆。唯有珍藏！

欢迎光临诗词 (http://www.shici.xn--fiqs8s/)